Europa - kontynent pojednania?
40 lat po wizycie Willy Brandta w Warszawie
Konferencja w 7 grudnia 2010, Zamek Królewski w Warszawie
Wywiad z Prof. Egonem Bahrem, Berlin, 3.11.2010
AG: Był pan jednym z najważniejszych doradców Willy’ego Brandta w zakresie polityki wschodniej. Jest pan określany mianem architekta polityki wschodniej i autorem między innymi pojęcia „zmiany poprzez zbliżenie”. Jakie były główne tematy podczas negocjacji układu i co stanowiło jego najważniejsze elementy?
Egon Bahr: Najważniejszym punktem układu zawartego między PRL a RFN w 1970 roku było uznanie przez Republikę Federalną Niemiec granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Była to decyzja przełomowa. Republika Federalna nie graniczyła z Polską, ale kanclerz zdawał sobie sprawę, że akceptacja tej linii granicznej warunkuje postęp w sprawach niemieckich. Bowiem żadne z czterech zwycięskich mocarstw, nawet żadne z trzech państw zachodnich, nie pozwoliłoby Niemcom na połączenie, gdyby istniały jakiekolwiek obawy, że w jego następstwie mogłyby zgłaszać roszczenia terytorialne.
Innymi słowy, Brandt był pod ogromną presją. Czuł, że musi odebrać wypędzonym nadzieję na powrót do dawnej ojczyzny. Opozycja w RFN nadal domagała się wtedy powrotu do granic z roku 1937. Była to iluzja, mimo to  Brandt spotkał się z wyzwiskami i oszczerstwami. Gdy zarzucano mu, że zdradził ojczyznę, musiał się bronić – argumentował, że trzeba ponosić konsekwencje przegranej wojny. To było jedno z obciążeń, drugim zaś była wiedza, lub też przypuszczenie, że cztery miesiące wcześniej zawarty został układ ZSRR-RFN, który był kluczem do otwarcia na Europę Wschodnią w ogóle. Dlaczego? Ponieważ oczywiście tylko Moskwa była w stanie wycofać jednomyślne postanowienia układu PRL-RFN, a mianowicie nie dopuścić do zawarcia układu z Bonn, dopóki Bonn nie uznałaby NRD w myśl prawa międzynarodowego, czego zrobić nie mogliśmy. I można sobie było wyobrazić, że w Warszawie myślano, nie mogąc tego głośno powiedzieć, że znowu Niemcy podjęli decyzję i ustalili coś z Rosjanami ponad głowami Polaków. A zatem to były te dwa obciążenia, których nie da się porównać z tym, co wcześniej przeżyliśmy w Moskwie.
AG: Walter Scheel, ówczesny minister spraw zagranicznych, powiedział, że kwestia granicy jest kwestią o znaczeniu kardynalnym. Dlaczego było to takie ważne? Jakie znaczenie miało wyjaśnienie kwestii granicznej między Polską a Niemcami, biorąc pod uwagę ówczesne stosunki między tymi dwoma krajami?
Egon Bahr: Abstrahując od tego, że jako dawna RFN nie graniczyliśmy z Polską, nierealne i niezrozumiałe byłoby to, dlaczego – skoro nie było wspólnej granicy – odmawiamy zaakceptowania owej quasi-granicy, której przecież Polska sobie nie wybrała, lecz jej terytorium zostało przeniesione na zachód.
W Polsce byli także wypędzeni ze wschodu, a tereny sięgające po Odrę i Nysę zostały im przydzielone. Gdyby dawna RFN przyjęła stanowisko implikujące chęć zmian terytorialnych w Europie, byłoby to z jednej strony – z punktu widzenia politycznego – śmieszne, z drugiej zaś strony politycznie niemądre, ponieważ naszym zamiarem było dążenie do odprężenia w Europie. A z odprężeniem w polityce wschodniej w sposób oczywisty związana była kwestia granicy na Odrze i Nysie. Tym bardziej, że sowiecki minister spraw zagranicznych podczas mojej sondażowej wizyty w Moskwie powiedział mi: „Dopóki nie rozwiążemy kwestii granicy, niczego nie rozwiążemy”. Oświadczył ponadto: „Wszystkie granice w Europie, niezależnie od tego, kiedy i przez kogo zostały wyznaczone, muszą pozostać nienaruszalne, nieprzesuwalne, niezmienne…”, co dla nas było nie do przyjęcia. Nasza konstytucja, a przede wszystkim głębokie przekonanie zobowiązywały nas do dążenia, aby pewnego dnia granica między RFN a NRD została zniesiona. Byliśmy zobligowani do zjednoczenia i zgodziliśmy się, że granice mogą zostać zmienione tylko przy obopólnej zgodzie. W Helsinkach w roku 1975 wiele osób mogło sądzić, że niemieckie spory już się zakończyły. Ale, patrząc na to z dzisiejszej perspektywy, chodziło o to, aby granica na Odrze i Nysie nie została w ogóle zmieniona. I zmieniona nie została. Pan Kohl – wówczas w opozycji – także odrzucał uznanie granicy na Odrze i Nysie, i jeszcze w 1990 roku, kalkulując głosy wypędzonych, wahał się do ostatniej chwili z uznaniem jej w świetle prawa międzynarodowego, co wtedy było konieczne i nastąpiło bez przesunięcia granicy choćby o milimetr. 
AG: O tym układzie Walter Scheel powiedział: „Układ w pewnym stopniu przyczynia się do ustanowienia europejskiego ładu pokoju“ (Bonn, 1970 r.), zaś Richard von Weizsäcker: „Wraz z podpisaniem układu PRL-RFN Polacy i Niemcy w swej wzajemnej relacji przekroczyli głęboką przepaść”. Jak brzmiałby pana komentarz na temat tego układu?
Egon Bahr: Układ ten był pierwszym krokiem w kierunku powrotu Polski do Europy, do której kraj ten zawsze należał. Dzięki układowi, wraz z przełamaniem konfliktu Wschód-Zachód, przed Polską otwierała się wielka przyszłość.
AG: Wizyta w Warszawie. Jakie wspomnienia zachował pan? Czy mógłby pan przedstawić wrażenia z tamtej trzydniowej wizyty?
Egon Bahr: Mówiłem już o obciążeniu psychicznym, z jakim Brandt przyjechał do Warszawy. A rozmowy praktycznie w ogóle nie koncentrowały się na układzie, ponieważ był on gotowy do podpisania i został podpisany. Przemyślenia szły raczej w tym kierunku – skoro już mamy ten układ, co z nim zrobimy. Pod tym względem rozmowy z panem Gomułką były znacznie bardziej skomplikowane lub, powiedzmy, trudniejsze, niż z panem Cyrankiewiczem. Jednak Brandt poczuł lekkie rozczarowanie, ponieważ przedstawił ofertę nadania stosunkom między Polską Rzeczpospolita Ludową a Republiką Federalną Niemiec tej samej rangi co stosunkom, jakie panowały między Bonn i Paryżem, ponadto zaproponował stworzenie polsko-niemieckiej współpracy młodzieży. I nie było żadnego echa, żadnej odpowiedzi – ani negatywnej, ani pozytywnej. Dlatego też wyjechał z Warszawy trochę rozczarowany. Gdy 20 lat później, po zjednoczeniu Niemiec w 1990 roku Kohl przyjechał do Warszawy, zaproponował dokładnie te same dwie kwestie, które zaproponował wcześniej Brandt i za to był bardzo chwalony przez Polskę. Nadal nie wiemy, czy Gomułka nie chciał, czy nie mógł. Gdy się żegnaliśmy, Cyrankiewicz zaprosił mnie na święta Bożego Narodzenia na Mazury, gdzie w spokoju można by dalej rozmawiać o przyszłości wzajemnych stosunków. Jednak do tego nie doszło, ponieważ wkrótce po naszym wyjeździe ówczesny rząd upadł, a w jego miejsce został utworzony nowy.
AG: Dlaczego propozycje Brandta nie spotkały się z żadnym odzewem?
Egon Bahr: To pytanie nie do mnie. Tego nie wiem, musiałaby pani zapytać o to pana Gomułkę lub pana Cyrankiewicza. To trochę trudne… Można oczywiście przypuszczać, że wszystko działo się trochę za szybko i oczywiście nie wiem, na ile pan Gromyko był w Warszawie lub też wyjaśnił polskim władzom zmienioną sytuację. Rzeczywiście trudno sobie było wyobrazić, że nowa linia polityki w Moskwie, a mianowicie współpraca z Bonn, mogłaby zostać zablokowana przez Warszawę, ale nie patrzyli na to przychylnie. Wyglądało to bardzo podobnie z Ulbrichtem, który także nie patrzył na to przychylnie, ale to nic nie pomogło. Polska wówczas naprawdę nie była suwerenna. Podobnie lub jeszcze mniej suwerenna była NRD. I można powiedzieć, że Polska, wówczas PRL, odniosła korzyści z tej niemieckiej polityki odprężenia, ponieważ otrzymała więcej swobody poruszania się oraz potwierdzenie granicy na Odrze i Nysie ze strony Bonn. Natomiast o NRD można powiedzieć tyle, że musiała zapłacić za wszystko, co ustaliliśmy, bo państwo to nie zostało uznane w świetle prawa międzynarodowego. Dla mnie zadośćuczynieniem było to, że pan Gromyko musiał oczywiście wyjaśnić to swoim ludziom w Berlinie Wschodnim. Tego mi oszczędzono. Ale my nadal pracowaliśmy nad układem podstawowym i to był cel NRD, mianowicie odblokowanie stosunków międzynarodowych między NRD a resztą świata.
AG: Uklęknięcie Willy’ego Brandta. Jeden z dziennikarzy, zdających relację z tego wydarzenia, napisał: „Potem uklęknął, ten, który nie musiał tego robić, w imieniu wszystkich, którzy powinni to zrobić, ale nie uklęknęli, ponieważ się na to nie zdobyli”. Richard von Weizsäcker opisał ten gest jako „niesłychane wydarzenie i niewyobrażalny moment“. Jak pan ocenia gest Brandta przed warszawskim pomnikiem?
Egon Bahr: W programie przewidziano złożenie wieńca przed Pomnikiem Bohaterów Getta. Jechałem w samochodzie z panem Beitzem von Kruppem, za Brandtem. Ten wysiadł, my powoli poszliśmy za nim. Nagle stanęliśmy jakby przed ścianą odwróconych do nas tyłem dziennikarzy, operatorów itp. Zrobiło się całkiem cicho. Podeszliśmy, dotknęliśmy czyichś pleców, pytając, co się dzieje. Osoba ta odwróciła się i powiedziała: „On klęczy!”. Nie widzieliśmy tego. Wieczorem wypiłem z kanclerzem szklaneczkę whisky i, mimo że nic nie widziałem, byłem tym wydarzeniem tak poruszony, że nie byłem w stanie zapytać go o ten moment. Powiedziałem tylko: „To było wspaniałe!”. Brandt zareagował: „Nagle poczułem, że złożenie wieńca nie wystarczy”. Oznacza to, że była to decyzja chwili. I nie mam wątpliwości, że obraz ten poznał cały świat. Z pewnością przyczynił się do przyznania Brandtowi Pokojowej Nagrody Nobla. Znaczenie Niemiec Zachodnich w Europie wzrosło dzięki układowi ZSRR-RFN, ale człowiek, który prosi o wybaczenie czegoś, za co nigdy nie ponosił winy, to człowiek, czy też szef rządu, którego nie trzeba się obawiać. To było wynikiem tego niewiarygodnego gestu.
AG: Jaką rolę odegrał ten gest w odniesieniu do procesu normalizacyjnego w stosunkach polsko-niemieckich?
Egon Bahr: Nie sądzę, że uklęknięcie pod pomnikiem było decydujące dla rozwoju wzajemnych stosunków. To znaczenie miał układ. I długo rozmawialiśmy z Warszawą na temat osób pochodzenia niemieckiego, które chcą wyjechać i czy będzie zgoda na ten wyjazd, czy nie. Polacy dysponowali zupełnie innymi liczbami niż my, ale w ciągu następnych lat udało się sprowadzić to do wspólnego mianownika. O zmianach, które wówczas nastąpiły, rozmawiałem później z polskim ambasadorem w Bonn, który powiedział: „Nie do końca to rozumiem. Najpierw RFN zapłaciła za to, żebyśmy wypuścili więcej osób, a teraz płaci za to, abyśmy więcej zatrzymali”. Oznacza to, że nastąpił rozwój, który, dzięki Bogu, nie obciąża już relacji między naszymi dwoma państwami, ale wymagało to czasu.
AG: W wymiarze międzynarodowym gest ten został zrozumiany jako prośba o wybaczenie. W dawnej RFN zarzucano Brandtowi politykę rezygnacji, zaś w kręgach opozycji był on mocno krytykowany jako zdrajca ojczyzny. W ankiecie przeprowadzonej przez tygodnik „Der Spiegel” z 8 grudnia 1970 r. 48% uznało uklęknięcie przed pomnikiem za przesadę! Czy może pan wyjaśnić ówczesną sytuację?
Egon Bahr: Przede wszystkim należy powiedzieć, że Brandt spodziewał się ataków, lecz nie z powodu uklęknięcia. Ich przyczyną była rezygnacja z terytoriów, o których opozycja mówiła, że były i będą niemieckie. Ale oczekiwanie, że pewnego dnia Niemcy wrócą do granic z 1937 roku to była iluzja. I nie można było odstąpić od układu ani na milimetr. Należało tylko powiedzieć – zróbmy to! Powiedzieć: to było słuszne, to było konieczne, pozostaniemy przy tym postanowieniu i nie zmienimy go. A następnie zobaczymy, czy w procesie ratyfikacji układów w Bundestagu otrzymają one konieczne poparcie, czy nie.
I muszę powiedzieć, że w trakcie debaty o ratyfikacji nastąpił rozłam wśród opozycji. Pan von Weizsäcker należał do niewielu, którzy zagłosowali za układem. My także straciliśmy większość, ponieważ funkcjonariusze wypędzonych opuścili SPD i przeszli do CDU. Ale był to moment, w którym Brandt powiedział: „Jeśli się jest przekonanym, że to jest konieczne i słuszne, to lepiej umrzeć za sprawę niż pójść na kompromis”.
Inną kwestią było uklęknięcie, o czym wielu z moich rodaków na Zachodzie myślało, czy nie było aby przesadą? W zasadzie nie można było nic o tym powiedzieć. Nie można było tego także bronić. Dlaczego miałoby się tego bronić? Zmiana nastąpiła w stosunkowo krótkim czasie, a ludzie w RFN powoli zaczynali rozumieć, jak symboliczną moc miał ten gest. Chcę przez to powiedzieć, że… musieliśmy być odporni, aby wytrzymać ataki, ale udało nam się, bo byliśmy przekonani, że było to właściwe i konieczne.
AG: Stosunki polsko-niemieckie. Trwało to 25 lat od zakończenia drugiej wojny światowej. Jest to bardzo krótki lub też długi okres czasu, mając na uwadze inne konflikty. Na ile ważne było rozpoczęcie procesu normalizacyjnego z Polską?
Egon Bahr: Punktem wyjścia całej polityki wschodniej i polityki odprężenia była budowa muru. Wówczas jeszcze w Berlinie, lub mówiąc dokładnej – w Berlinie Zachodnim, w ratuszu dzielnicy Schöneberg, dotarło do nas, że cztery mocarstwa zwycięskie zaakceptowały status quo, czyli podział miasta, podział kraju, a tym samym podział Europy. I były to wszystkie cztery państwa. Z powodu tych Niemców nie należało powodować napięć, a już na pewno nie wywoływać wojny. To była odpowiedź Kennedy’ego do Brandta. Naturalnie my też nie chcieliśmy wojny, to oczywiste. Ale byliśmy zmuszeni zastanowić się, co teraz właściwie zrobimy, jeśli nikt nam nie pomoże przy usunięciu muru. Musieliśmy nawet zaangażować policję z Berlina Zachodniego, ponieważ mieliśmy niezwykłych studentów, którzy mówili, że potrafią to samo co ich koledzy w Algierii. Ten mur uda nam się szybciej wysadzić za pomocą plastikowego materiału wybuchowego niż oni będą mogli go z powrotem odbudować. Do tego nie mogliśmy dopuścić, Senat musiał zaangażować policję do ochrony muru. Mógłbym Pani opowiedzieć jeszcze inne gorzkie przeżycia. W konsekwencji stwierdziliśmy, że musimy zacząć definiować nasze własne interesy i musimy je sami przeforsować, równolegle do praw mocarstw zwycięskich, nie naruszając ich, i wtedy powiedzieli: „Możecie”. Zaś rząd w Bonn odpowiedział: „Jeśli trzy mocarstwa to mówią, to my nie mamy nic przeciwko”. A więc wynikiem było przełamanie tabu, bo musieliśmy negocjować z tymi, którzy byli uprawnieni do wystawiania przepustek. Wtedy pojawiły się pierwsze krzyki ze strony opozycji, CDU. Ze strażnikami więziennymi nie negocjuje się, mówili. A Brandt odpowiadał: „Małe kroki są lepsze niż wielkie słowa”. Rana musi pozostać otwarta, odpowiadano, zaś Brandt na to niechrześcijańskie stanowisko odrzekł: „Cała polityka niech idzie do diabła, jeśli nie pomaga ludziom”. Praktycznie oznaczało to, że w sytuacji wewnętrznej konieczności podążyliśmy własną, niemiecką drogą, zważając przy tym i szanując nadrzędne interesy czterech zwycięzców. Później, w jednym z przemówień, ukułem z tego hasło „zmiany poprzez zbliżenie”, było to tylko hasło, a nie koncepcja. Oznaczało to tylko, że jeśli czegoś chcemy, należy zwrócić się do tych, od których być może to otrzymamy. To znaczy, nie możemy odwrócić się do Wschodu plecami, lecz musimy zwrócić się do niego twarzą. Zostało to potem przeniesione na szczebel polityki państwowej w ramach koalicji socjaldemokracji z liberałami. I przy kryciu pleców przez Amerykanów oznaczało to, że trzeba zacząć od Moskwy, bo tylko tam jest władza umożliwiająca zmianę postanowień układu. Takie było tło. I teraz, a minęło już 40 lat, widzę, że dziś jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Polska jest członkiem UE i NATO, przy czym UE jest ważniejsza od NATO, o standardzie życia decyduje członkowstwo w UE. NATO szybko przychodzi, mniej kosztuje i wymaga mniejszego niż Unia Europejska dostosowania pod względem społeczno-politycznym i gospodarczo-politycznym. I zupełnie jasnym jest fakt, że mamy obecnie do czynienia z sytuacją, w której o wielkich kwestiach europejskich nie można już rozstrzygać bez Polski, największego gracza Europy Wschodniej. Wcześniej mówiono: bez francusko-niemieckiego napędu w Europie nie ma postępów. To już nie wystarcza. W Europie nie ma postępów natury zasadniczej, jeśli Polska –  przynajmniej Polska – nie wyrazi zgody. Każdy, kto współdziała, jest mile widziany, ale bez Polski nic nie ruszy. To, co określano mianem „Trójkąta Weimarskiego”, kiedyś było piękną konstrukcją intelektualną, teraz stało się rzeczywistością. Europa nie osiągnie samostanowienia, które uchwalała niewiadomą ilość razy, jeśli te trzy państwa – Francja, Polska i Niemcy – nie będą ze sobą współpracować. Europa nigdy nie stanie się biegunem na wielobiegunowym świecie bez współdziałania tych trzech państw. Oznacza to, że Polska zdaje sobie sprawę, jak ogromna odpowiedzialność na niej spoczywa, i nawet po tym strasznym nieszczęściu, którego doświadczyła w Smoleńsku, kontynuuje dotychczasową linię w odpowiedzialnej pracy nad samostanowieniem Europy.
AG: Przez dłuższy okres czasu śledził pan rozwój stosunków polsko-niemieckich. Jak dziś widzi Pan stosunki polsko-niemieckie?
Egon Bahr: Stosunki między RFN a Polską można rozbudowywać, jako nieobciążone jakąkolwiek kwestią z przeszłości. Wręcz przeciwnie, w tej kwestii Polska może nam być pomocna, bowiem po dwudziestu latach nie osiągnęliśmy jeszcze celu – wewnętrznej jedności. Wahamy się między pojednaniem a przepracowaniem przeszłości. A dopóki będziemy się zajmowali przepracowaniem przeszłości, nie osiągniemy pojednania. Polska jest dla mnie w tej kwestii przykładem – o Auschwitz nie da się w żadnym razie zapomnieć, a mimo to może dojść do pojednania między Polską a Niemcami. To znaczy, że pojednanie bez konieczności rezygnacji z pamięci jest możliwe, i moim zdaniem jest najlepszą z dróg. I na takiej się znajdujemy, a jest wielce obiecująca nie tylko w kontekście obu naszych narodów – może także pomóc Niemcom, jeśli uda nam się pogodzić pamięć z pojednaniem. Bardzo sobie tego życzę, wówczas będziemy zawdzięczać Polsce więcej niż jakiemukolwiek innemu państwu.
AG: Proszę naszkicować portret Willy’ego Brandta. Kim był Willy Brandt?
Egon Bahr: Mogę go pokrótce przedstawić. Brandt był szczęśliwym trafem, wygraną niemieckich dziejów. Był kimś, kto, jako antynazista, był akceptowany i na Wschodzie, i na Zachodzie. W Waszyngtonie mówiono, że to socjaldemokrata, co jest prawie tak złe, jak bycie komunistą, ale mimo wszystko utrzymał Berlin i bronił go przed komunistami. Na Wschodzie mówiono – no tak, to jeden z tych strasznych socjaldemokratów, ale mimo to w czasie wojny był dzielny, a poza tym nie należy do tych szaleńców, którzy na każde śniadanie chcą zjeść pół komunisty. Świadczy to o tym, że z uwagi na swój życiorys był bardzo wiarygodny. Po drugie, był człowiekiem z wizją, a mianowicie wizją pojednania Europy, nieobcą także Europie Wschodniej. A jednocześnie był człowiekiem, który obiema nogami twardo stał na ziemi. Słowem, był realistą i wizjonerem zarazem, a to też szczęśliwy traf. Po trzecie zaś – był człowiekiem. I miał odwagę pokazać, że ma też ludzkie słabości. To było jednocześnie jego mocną i słabą stroną. Takiego człowieka od tamtej pory nie mieliśmy.