Europa, Kontinent der Versöhnung?
40 Jahre nach dem Besuch Willy Brandts in Warschau
Konferenz am 7. Dezember 2010 im Königsschloss Warschau
Interview mit Prof. Egon Bahr (geb. 1922) – Berater des Bundeskanzlers Willy Brandt, Architekt der Ostpolitik im Rahmen der Willy-Brandt-Ausstellung im Museum des Warschauer Aufstandes
AG: Herr Bahr, Sie waren einer der wichtigsten Berater Willy Brandts im Hinblick auf die Ostpolitik, Sie werden als der Architekt der Ostpolitik bezeichnet und haben unter anderem den Begriff „Wandel durch Annäherung“ geprägt. Was waren die Hauptthemen bei der Aushandlung des Warschauer Vertrags, welches waren die wichtigsten Punkte des Warschauer Vertrags 1970?
Egon Bahr: Der wichtigste Punkt des Warschauer Vertrages 1970 war der große Schritt, nämlich die Anerkennung der Oder-Neiße Linie durch die alte Bundesrepublik, die gar keine Grenze mit Polen hatte. Der Bundeskanzler wusste, dass ohne die Anerkennung, oder Respektierung oder Akzeptierung der Oder-Neiße Linie kein Fortschritt jemals möglich sein würde, zum Beispiel in der Frage der Deutschen Einheit. Keine der vier Siegermächte, die über die unkündbaren Siegerrechte für ganz Deutschland und Berlin verfügten, und auch nicht die drei westlichen Mächte würden Deutschland in die Freiheit seiner Einheit entlassen, wenn anschließend befürchtet werden müsste, die Deutschen stellen territoriale Ansprüche. Mit anderen Worten: Brandt hatte die schwere Last - und er hat sie gefühlt – dass er den Heimatvertrieben die Illusion nehmen musste, sie könnten noch einmal in ihre alte Heimat zurückkehren. Die Opposition in der  Bundesrepublik verlangte damals noch immer die Rückkehr in die Grenzen des Jahres 1937. Das war eine Illusion. Brandt wurde beschimpft und verleumdet als Vaterlandsverräter und hatte sich zu verteidigen unter dem Gesichtspunkt: niemand kann den verlorenen Krieg nachträglich gewinnen.
Die andere schwere Last lag in der Vermutung, dass man in Warschau dachte, ohne es sagen zu dürfen: wieder einmal haben die Deutschen mit den Russen über die Köpfe der Polen hinweg Entscheidungen und Verabredungen getroffen. 4 Monate vor der Unterzeichnung des Warschauer Vertrages wurde der Moskauer Vertag geschlossen. Das war der Schlüssel für die Öffnung nach Osteuropa. Nur Moskau war in der Lage einstimmige Beschlüsse des Warschauer Vertrages zurückzunehmen, nämlich keinen Vertrag mit Bonn zuschließen, solange Bonn nicht die DDR völkerrechtlich anerkannt hatte. Das konnte die Bonner-Regierung nicht. Das waren die beiden Lasten, die unvergleichlich waren mit dem was wir vorher in Moskau erlebt hatten.
AG: Walter Scheel, der damalige Bundesaußenminister, bezeichnete die Grenzfrage als Kardinalsfrage. Welche Bedeutung hatte die Klärung der Grenzfrage zwischen Deutschland und Polen im Hinblick auf die damalige Beziehungen zwischen beiden Ländern?
Egon Bahr: Abgesehen davon, dass die alte Bundesrepublik gar keine Grenze zu Polen hatte, war natürlich klar, dass es einfach irreal sein würde und nicht zu verstehen, warum wir uns weigerten, die nicht-Grenze zu akzeptieren. Eine Grenze, die sich Polen nicht ausgesucht hatte. Das Territorium bis zur Oder Neiße war ihnen zugewiesen worden. Polen war nach Westen transportiert worden, es gab also auch in Polen Vertriebene aus dem Osten. Wollte die alte Bundesrepublik eine Position einnehmen, die territoriale Veränderungen in Europa bedeutet hätte, wäre das auf der einen Seite machtpolitisch lächerlich und auf der andern Seite politisch unklug gewesen. Mit der Entspannungspolitik und mit der Ostpolitik wollte die alte Bundesregierung die Situation in ganz Europa entspannen und dazu gehörte selbstverständlich die Grenze an Oder und Neiße. Der sowjetische Außenminister sagte mir bei meinen Sondierungen in Moskau: „Solange wir die Grenzfrage nicht gelöst haben, haben wir gar nichts gelöst. Alle Grenzen in Europa, egal wann sie gezogen und durch wen sie gezogen worden sind, diese Grenzen müssen unantastbar, unverrückbar und unveränderbar sein.“ Das waren viele Un-, die für die alte Bundesregierung nicht annehmbar waren, denn wir waren durch unsere Verfassung und durch unsere Überzeugung verpflichtet, die Grenze zwischen der Bundesrepublik und der DDR eines Tages aufzuheben. Wir waren auf die Einheit verpflichtet und haben uns dann darüber geeinigt, dass die Grenzen nur im Gegenseitigen Einvernehmen geändert werden können. Viele konnten 1975 in Helsinki hoffen: Die deutschen Querelen sind jetzt beendet. Unter dem Geschichtspunkt der Oder-Neiße Linie bedeutete es, dass die Oder-Neiße Linie nicht geändert wurde. Und sie ist ja auch nicht geändert worden. Herr Kohl hat in der Opposition die Anerkennung der Oder-Neiße Linie abgelehnt. Noch im Jahre 1990 zögerte er bis zum letzten Augenblick, mit der Kalkulation auf die Wählerstimmen der Vertriebenen, die Grenze völkerrechtlich anzuerkennen, was dann doch geschehen ist ohne die Grenze auch nur einen Millimeter zu ändern.
 
AG: Walter Scheel kommentierte den Warschauer Vertrag von 1970 wie folgt: „Mit dem Vertrag setzen wir ein Stück europäische Friedensordnung“. Richard von Weizsäcker sagte: „Mit der Unterzeichnung des Warschauer Vertrages überschritten Deutsche und Polen in ihrem Verhältnis zueinander eine tiefe Talsohle“ – Wie lautet ihr Kommentar zum Warschauer Vertrag?
Egon Bahr: Der Warschauer Vertrag war die Voraussetzung dafür, dass Polen nach Europa zurückkehrte, zu dem es immer gehörte, und für den Fall einer Überwindung des Ost-West Konfliktes sich selbst eine große Zukunft eröffnete.
AG: Bitte schildern Sie Ihre Eindrücke des dreitägigen Besuches in Warschau 1970. Welche Erinnerungen/Ereignisse haben sich eingeprägt?
Egon Bahr: Von den psychischen Belastungen mit denen Brandt nach Warschau kam, habe ich schon gesprochen. Die Gespräche in Warschau 1970 waren nicht mehr auf den Vertrag gerichtet. Der Vertrag war unterschriftsfähig und ist unterschrieben worden. Die Überlegungen gingen dahin: Wenn wir den Vertrag haben, was machen wir daraus. Da waren die Gespräche mit Herrn Gomułka sehr viel komplizierter oder sagen wir schwieriger, als mit Herrn Cyrankiewicz. Und trotzdem empfand Brandt ein bisschen Enttäuschung. Brandt bot an, den Beziehungen zwischen der Volksrepublik Polen und der Bundesrepublik Deutschlands den gleichen Rang wie den Beziehungen zwischen Bonn und Paris einzuräumen. Außerdem schlug Brandt vor, ein deutsch-polnisches Jugendwerk einzurichten. Auf diese Vorschläge bekam Brandt von polnischer Seite keine Antwort, nicht negativ und nicht positiv. Der Kanzler ist insofern ein bisschen enttäuscht abgefahren. Als dann 20 Jahre später, 1990 nach der deutschen Einheit, Helmut Kohl exakt diese beiden Punkte erneut vorschlug, wurde Kohl dafür von Polen hoch gelobt. Ob Gomulka damals nicht wollte oder nicht durfte, wissen wir immer noch nicht. Cyrankiewicz hatte mich zu einem Besuch über die Weihnachtsfeiertage in die Masuren eingeladen. Dort könne man in Ruhe über die Zukunft der Beziehungen weitersprechen. Dazu ist es aber nicht mehr gekommen. Kurz nach dem die deutsche Delegation aus Warschau abgefahren war, wurde die polnische Regierung gestürzt und ersetzt.
 
AG: Warum gab es kein Echo auf die Vorschläge Brandts?
Egon Bahr: Das können Sie mich nicht fragen. Das weiß ich nicht, das müssen Sie Herrn Gomułka oder Herrn Cyrankiewicz fragen. Ich kann mir nur denken, dass das Ganze ein bisschen schnell gekommen ist. Ich weiß natürlich auch nicht, inwieweit Herr Gromyko in Warschau gewesen war und die veränderte Situation erläuterte. In der Tat war es schwer vorstellbar, dass die neue Linie in Moskau, nämlich die Zusammenarbeit mit Bonn, durch Warschau blockiert werden konnte, aber gern gesehenen haben die das nicht. Das war ganz ähnlich mit Ulbricht, der hat das auch nicht gern gesehen, aber es half ja nichts. Polen war damals wirklich nicht souverän. Noch weniger war die DDR wirklich souverän. Und man kann sagen, dass die Volksrepublik Polen damals von dieser deutschen Entspannungspolitik profitiert hat, denn Polen bekam mehr Bewegungsfreiheit und es bekam die Bestätigung der Oder-Neiße Linie durch Bonn, Während die DDR alles bezahlen musste, was wir vereinbart hatten. Die DDR bekam eben keine völkerrechtliche Anerkennung. Ich hatte die Genugtuung, dass das natürlich Herr Gromyko den Landsleuten in Ostberlin erläutern musste. Das blieb mir erspart. Aber wir haben ja dann weitergemacht mit dem Grundlagenvertrag und das war dann für die DDR ihr Ziel, nämlich die Deblockierung der DDR von den Außenbeziehungen mit dem Rest der Welt.
AG: Ein Berichterstatter vor Ort schrieb über den Warschauer Kniefall von Willy Brandt: “Dann kniet er, der das nicht nötig hat, für alle, die es nötig haben, aber nicht knien - weil sie es nicht wagen können.“ Richard von Weizsäcker beschrieb diese Geste als „einen unerhörten Vorgang und unvorstellbaren Augenblick“. - Wie beurteilen Sie die Geste Brandts in Warschau?
Egon Bahr: Im Programm war eine Kranzniederlegung vor dem Ghetto-Denkmal vorgesehen. Ich fuhr mit Herrn Beitz von Krupp in einem Wagen hinter Brandt. Brandt war aus seinem Wagen ausgestiegen und wir schlenderten langsam hinterher. Wir waren plötzlich mit einer Mauer von Journalisten und Kameraleuten konfrontiert, die uns den Rücken zukehrte. Und plötzlich wurde es ganz still. Wir tippten einen Journalisten auf den Rücken und fragten: „Was ist denn los?“ und der drehte sich kurz um und sagte: „Er kniet!“ Wir haben das nicht gesehen. Am Abend habe ich dann mit dem Kanzler noch einen Whiskey getrunken und war, ohne irgendetwas gesehen zu haben, von der Sache an sich so berührt, dass ich Schwierigkeiten oder Hemmungen empfand, ihn zu fragen. Ich habe nur gesagt: „Das war aber doll!“ Und darauf reagierte Brandt und sagte: „Ich hatte plötzlich das Gefühl einen Kranz niederlegen reicht nicht.“ Es war die Eingebung des Augenblicks. Ich habe keinen Zweifel, dieses Bild ist um die Welt gegangen und hat sicher dazu beigetragen, dass Brandt den Friedensnobelpreis bekam. Das Gewicht der Bundesrepublik in Europa war durch den Moskauer Vertrag gewachsen. Aber ein Mann, der um Vergebung bittet für etwas, wofür er keine Schuld hat, das war ein Mann, ein Regierungschef, den man nicht fürchten musste. Das war das Ergebnis dieser unglaublichen Geste.
AG: Welchen Stellenwert nimmt diese Geste im Hinblick auf den Normalisierungsprozess der deutsch-polnischen Beziehungen ein?
Egon Bahr: Ich glaube nicht, dass der Kniefall entscheidend war für die Entwicklung der Beziehungen. Das war der Warschauer Vertrag. Und wir haben lange mit Warschau über die Frage diskutiert, gibt es Deutschstämmige, die die Ausreise wollen. Die Polen hatten ganz andere Zahlen als wir, das hat sich dann im Laufe der darauffolgenden Jahre auf einen Nenner bringen lassen. Ich habe mit einem polnischen Botschafter in Bonn über die Veränderungen diskutiert, und er sagte: „Ich verstehe das eigentlich nur schwer: erst hat die Bundesrepublik Geld bezahlt damit wir mehr raus lassen, jetzt würde sie Geld bezahlen, damit wir mehr drin behalten“. Das heißt, das ist eine Entwicklung gewesen, die Gott sei Dank das Verhältnis zwischen unseren beiden Staaten nicht mehr belastet, aber das hat Zeit gebraucht.
AG: International wurde die Geste als Bitte um Vergebung angesehen. In der alten Bundesrepublik kritisierte die Opposition Brandts Vorgehen als Verzichtspolitik und bezeichnete den Bundeskanzler als Vaterlandsverräter. Können Sie die damalige Situation erläutern?
Egon Bahr: Zunächst einmal hatte Brandt erwartet, dass er angegriffen wird. Nicht wegen des Kniefalls, sondern wegen des Verzichts auf Gebiete von denen die Opposition sagte, die Gebiete waren deutsch und werden wieder deutsch sein. Eines Tages, werden die Grenzen von 1937 wiederhergestellt werden. Das war eine Illusion. Hier konnte man überhaupt keinen Millimeter zurückweichen. Die Regierung Brandt/Scheel konnte nur sagen: das machen wir, dabei bleiben wir und das war richtig und nötig. Es wird sich zeigen, wenn die Verträge im Bundestag ratifiziert werden, ob sie die Zustimmung bekommen, oder nicht. Und da muss ich sagen, bei dieser Ratifizierungsdebatte fiel die Opposition auseinander. Herr von Weizsäcker gehörte zu den wenigen, die dem Warschauer Vertrag zugestimmt haben. Wir haben auch die Mehrheit verloren, weil Vertriebenenfunktionäre die SPD verlassen haben und zur CDU gegangen sind. Aber das war ein Punkt wo Brandt gesagt hat: ‚Wenn man überzeugt ist, es ist nötig und es ist richtig, dann macht man es und geht lieber mit wehenden Fahnen unter als in die Knie.‘
Der andere Punkt war der Kniefall, von dem viele meiner Landsleute im Westen gedacht haben: „Ist das nicht übertrieben?“ Da konnte man eigentlich auch überhaupt nichts zu sagen. Man konnte es auch nicht verteidigen. Wozu sollte man es auch verteidigen? In relativ überschaubarer Zeit haben die Menschen in der alten Bundesrepublik langsam begriffen, welche symbolische Kraft diese Geste hatte. Wir haben eben ein dickes Fell haben müssen, um die Angriffe einfach nur auszuhalten, aber wir konnten es, denn wir waren überzeugt, es war richtig und nötig.
AG:. 25 Jahre nach Beendigung des 2. Weltkrieges konnten die deutsch-polnischen Beziehungen wieder aufgenommen werden. Wie wichtig war es, den Normalisierungsprozess mit Polen in Gang zu setzen?
Egon Bahr: Der Ausgangspunkt der gesamten Ost- und Entspannungspolitik war der Bau der Mauer. Damals in Berlin, genauer gesagt in West-Berlin im Schöneberger Rathaus, mussten wir miterleben, wie die vier Siegermächte den Status Quo, die Teilung der Stadt und des Landes und damit auch die Teilung Europas, akzeptierten. Und zwar alle vier Siegermächte. Wegen dieser Deutschen sollte keine Spannung sein, schon gar kein Krieg. Das war die Antwort von Kennedy an Brandt. Wir wollten natürlich auch keinen Krieg, völlig klar. Das bedeutete: wir waren gezwungen uns zu überlegen, was machen wir eigentlich nun, wenn uns niemand hilft die Mauer wegzukriegen. Wir mussten sogar Westberliner Polizei einsetzen, weil wir fabelhafte Studenten hatten, die gesagt haben, was unsere Kommilitonen in Algerien können, können wir auch. Wir können das Ding mit Plastiksprengstoff schneller hochblasen, als die Mauer wieder aufgebaut werden kann. Das durfte nicht sein. Der Senat musste unsere  Polizei einsetzten zum Schutz der Mauer. Ich könnte Ihnen noch andere bittere Erlebnisse erzählen. Die Folge war, dass wir gesagt haben: Wir müssen anfangen unsere eigenen Interessen zu definieren und müssen sie selbst durchsetzen, unterhalb der Siegerrechte, ohne sie zu berühren. Die Siegermächte haben gesagt: ‚Das dürft ihr‘. Und die Bonner Regierung sagte: ‚Wenn die drei Mächte das sagen, dann haben wir auch nichts dagegen‘. Das heißt, das Ergebnis war ein Tabubruch. Man musste nämlich mit denen verhandeln, die kompetent waren, Passierscheine auszustellen. Das gab den ersten Aufschrei in der Opposition, der CDU. Mit Gefängniswärtern verhandelt man nicht, haben sie gesagt. Und Brandt hat geantwortet: „Kleine Schritte sind besser als große Worte“. Die Wunde muss offen bleiben, wurde dann gesagt und Brandt antwortete auf diese unchristliche Position: „Die ganze Politik soll sich zum Teufel scheren, wenn sie den Menschen nicht hilft.“ Das bedeutete praktisch, dass wir in einer kommunalen Notsituation den eigenen deutschen Weg gegangen sind, in Beachtung und in Respektierung der übergeordneten Interessen der vier Sieger. Das habe ich dann später in einer Rede in die Formel gebracht „Wandel durch Annäherung“. Das war eine Formel, kein Konzept. Das hieß nur, wenn man etwas will, dann muss man sich denen zuwenden von denen man es vielleicht bekommt. Wir dürfen dem Osten nicht den Rücken zudrehen, sondern wir müssen uns ihm zuwenden. Das wurde dann mit der sozial-liberalen Koalition auf die nationale Ebene übertragen. Und das bedeutete mit Rückendeckung der Amerikaner: man muss mit Moskau anfangen, weil nur dort die Macht ist, Beschlüsse des Warschauer Vertrages zu ändern. Das war der Hintergrund.
Wenn ich mir ansehe, das ist nun 40 Jahre her, dann haben wir heute eine ganz andere Lage. Wir haben Polen als Mitglied der EU und als Mitglied der NATO, dabei ist die EU wichtiger als die NATO, denn der Lebensstandard entscheidet sich durch die EU-Mitgliedschaft. NATO geht schnell, kostet auch weniger Geld, verlangt auch weniger Anpassungen gesellschaftspolitisch, wirtschaftspolitisch als die Europäische Union. Es ist völlig klar, dass dadurch eine Lage entstanden ist, in der man europäische große Fragen nicht mehr ohne Polen regeln kann, den größten Faktor in Osteuropa. Früher wurde gesagt: Es gibt keine Fortschritte in Europa ohne den deutsch-französischen Motor. Das reicht nicht mehr. Es gibt keine Fortschritte substanzieller Art in Europa, wenn nicht mindestens Polen zustimmt. Jeder ist willkommen, der das ebenfalls mitmacht. Aber ohne Polen geht es nicht. Was mal ‚Weimarer Dreieck‘ genannt worden ist, war eine schöne Denkfigur. Jetzt ist daraus eine Realität geworden. Europa wird seine Selbstbestimmung, die es x-mal beschlossen hat, nicht bekommen, solange nicht diese drei genannten Staaten, Frankreich, Polen und Deutschland zusammenwirken. Europa wird nie ein Pol in der multipolaren Welt werden, ohne das Zusammenwirken dieser drei Staaten. Polen hat eine enorme Verantwortung und ist dabei, nach diesem schrecklichen Unglück was es in Smolensk erfahren hat, diese Linie fortzusetzen und diese Verantwortung wahrzunehmen in Europa für seine Selbstbestimmung.
AG: Sie haben die deutsch-polnischen Beziehungen über einen langen Zeitraum verfolgt. Wie beurteilen Sie die deutsch-polnischen Beziehungen heutzutage ?
Egon Bahr: Die Beziehung zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Polen sind ausbaufähig und nicht belastet durch irgendeinen Punkt der Vergangenheit. Im Gegenteil. Polen kann uns helfen. Wir [die Bundesrepublik Deutschland] haben nach 20 Jahren das Ziel der inneren Einheit noch immer nicht erreicht. Und schwanken zwischen Versöhnung und Aufarbeitung. Und solange ich die Vergangenheit aufarbeiten will, komme ich nicht zur Versöhnung. Polen ist für mich ein Beispiel dafür, dass man Auschwitz zum Beispiel gar nicht vergessen kann und gar nicht vergessen darf und dass die Versöhnung zwischen Polen und Deutschland trotzdem passieren kann. Die Kombination der Versöhnungen ohne die Erinnerung aufgeben zu müssen, ist für mich der Königsweg, auf dem wir sind. Und zwar ein Weg, der nicht nur zwischen unseren beiden Völkern vielversprechend ist, sondern auch der Bundesrepublik Deutschland selbst helfen kann, wenn wir es schaffen, Erinnern und Versöhnen zu kombinieren. Das wünsche ich mir sehr, dann werden wir Polen mehr verdanken, als irgendeinem anderen Land.
AG: Bitte zeichnen Sie ein Portrait von Willy Brandt. Wer war Willy Brandt?
Egon Bahr: Ich kann das ganz kurz machen. Brandt war ein Glücksfall. Ein Glücksfall der deutschen Geschichte. Nur jemand, der sich ausgewiesen hatte, als ein Anti-Nazi, war im Osten akzeptiert, war auch im Westen akzeptiert. In Washington hat man gesagt: das ist ein Sozialdemokrat, das ist fast so schlimm wie ein Kommunist, aber immerhin er hat Berlin gehalten und verteidigt gegen die Kommunisten. Im Osten hat man gesagt,: naja, das ist einer dieser schrecklichen Sozialdemokraten, aber immerhin er hat während des Krieges mutig gehandelt und außerdem ist es nicht so, dass er zu den Verrückten gehört, die zu jedem Frühstück einen halben Kommunisten verspeisen wollen. Das heißt, er war von seinem Lebenslauf her glaubwürdig. Das Zweite ist: Er war ein Mann der eine Vision hatte, nämlich von der Aussöhnung Europas und dazu gehört nun einmal Osteuropa. Und er war ein Mann der gleichzeitig mit beiden Beinen fest auf der Erde stand. Brandt war eine Mischung aus einem Realisten und einem Visionär und das war der zweite Glücksfall. Und der dritte Glücksfall war, dass er ein Mensch war und auch den Mut hatte zu zeigen, dass er menschliche Schwächen hat. Das war seine Stärke und seine Schwäche zugleich. So einen hatten wir seither nicht mehr.
Das Interview führte Angela Götz
Berlin, den 3. November 2010